„Menschen wie wir“ – Interview mit Martin Schäuble

von Florian Flade


Der Sozialforscher und Autor Martin Schäuble wagt einen interessanten, längst überfälligen, jedoch nicht unumstrittenen Vergleich: er stellt in seinem neuen Buch „Black Box Dschihad“ die Biografien zweier islamistischer Attentäter gegenüber und fragt, weshalb Menschen zu Terroristen werden.

Der eine heißt Sa´ed, ist ein palästinensischer Jugendlicher aus dem Westjordanland, der sich in Jerusalem in die Luft sprengte und sechs Israelis mit in den Tod riss. Der andere Islamist stammt aus dem Saarland, ist ein Scheidungskind, Gymnasiast, HipHop-Fan. Bevor er zum Islam konvertierte hieß er Daniel, heute nennt er sich „Abdullah“ – die Rede ist von Daniel Schneider, einem Mitglied der „Sauerland-Gruppe“, einer islamistischen Terrorzelle der „Islamischen Dschihad Union“ (IJU), die im September 2007 festgenommen wurde. Die Männer, darunter zwei deutsche Konvertiten, hatten geplant, Anschläge auf amerikanische Militäreinrichtungen in Deutschland zu verüben.

Was haben Daniel der Deutsche und Sa´ed der Palästinenser gemeinsam? Was verbindet die beiden selbsternannten Krieger Allahs aus so unterschiedlichen Kulturen? Warum wollten beide für ihren Glauben sterben? Martin Schäuble gelingt durch aufwendige, mehrmonatige Recherche in den Palästinensergebieten und der sauerländischen Provinz eine Gegenüberstellung der Lebensgeschichten zweier junger Männer, die unterschiedlicher nicht sein könnten und dennoch den gleichen Traum hegten – als Märtyrer zu sterben. Der Autor sprach mit ehemaligen Schulkameraden und Freunden des mittlerweile zu einer zwölfjährigen Haftstrafe verurteilten Daniel Schneider und traf die Familie des palästinensischen Selbstmordattentäters Sa´ed.

Im Interview erklärt Martin Schäuble weshalb Terrorismus oft sehr persönliche Ursache haben kann, warum kein Attentäter ist wie der andere und warum wir immer noch zu wenig über das Phänomen des militanten Islamismus wissen.

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Herr Schäuble, was macht einen Menschen zum Selbstmordattentäter?

Ich hab zwei Einzelfälle untersucht. Von diesen auf alle Fälle zu schließen, ist unmöglich. Im Fall des deutschen Konvertiten Daniel Schneiders Fall sehe ich biografische Elemente, die vielleicht bei anderen Jugendlichen auch auftreten. Wie lief die Sozialisation, gab es Bindungsstörungen, wie offen ist man für Autorität und Autoritätspersonen – all das hab ich diesem Fall hinterfragt. Dass Daniel ein Dschihadist wurde ist auch nicht selbstverständlich, sondern eher zufällig. Durch Basketball kam er mit autoritären Leuten in Kontakt zu denen er sich hingezogen fühlte, und letztendlich schlitterte er hinein. Hätte er in diesem Moment in dem er anfällig war, auch verletzlich, andere Ideologien kennengelernt wäre er auch für die offen gewesen.

Er hätte also auch Neo-Nazi werden können?

Nein, das glaube ich nicht. Es gibt zwar im Saarland eine ausgeprägte rechte Szene, aber das entspricht überhaupt nicht seiner Bildungsschicht. Er ist Gymnasiast, hat zwar abgebrochen, hätte es aber auch zu Ende bringen können, überlegt jetzt auch im Gefängnis sein Abitur nachzuholen. Er ist nicht der klassische Rechtsextreme wie ihn der Verfassungsschutz im Saarland beobachtet. Ins Linksextreme-Spektrum hätte Daniel auch nicht richtig reingepasst.

Warum wurde dann aus Daniel Schneider dem getauften Katholiken, „Abdullah“ der islamistische Gotteskrieger?

Für Daniel war ganz entscheidend, dass er einen muslimischen Freund hatte, einen Deutsch-Iraker. Der hat ihn während des US-Einmarsches im Irak ziemlich instrumentalisiert. Als Daniel in einer Sinnkrise steckte, war dieser Freund da, der zu Hause im Fernsehen sah, wie der Irak angegriffen wurde. Daniel war offen für solche Sachen, er war sehr politisch engagiert und interessiert. In der Schule war er immer an vorderster Front dabei wenn es um politische Dinge ging. Der muslimische Freund hat ihn dann in dieser Situation an die Hand genommen und beeinflusst.

Das heißt Daniel Schneider wurde nicht in irgendeiner Hinterhof-Moschee zum Extremisten?

Es lief nicht über die klassische Dschihadisten-Schiene, d.h. dass man in der Moschee mit radikalen Personen in Kontakt kommt, dann in der Gruppe, sich irgendwo zu Hause trifft und gemeinsam Propagandamaterial anschaut. Daniels Zugang war ein sehr guter Freund, den er vom Basketball und vom HipHop kannte. Da war Vertrauen. Dieser Deutsch-Iraker war zunächst gar nicht religiös, aber durch das US-Engagement in Afghanistan und dem Irak 2002 und 2003 wurden seine politischen Ansichten verschärft und Daniel hat sich dadurch anstecken lassen.

Aber er wurde nicht sofort zum gewaltbereiten Islamisten.

Daniel war dann noch nicht radikal. Er wollte zunächst auswandern, hatte die Nase voll von allem. Als er dann von seinem Auswanderer-Fantasie gescheitert aus Brasilien wieder kam, war der Iraker weg und Hussein war da. Als er Hussein kennengelernt hat, kannte sich Daniel schon etwas mit dem Islam aus. Die groben Strukturen waren ihm bekannt, so dass Hussein ihn da gut abholen und hineinführen konnte. Alles davor war politisch motiviert, durch Hussein kam dann das Religiöse.

Sie schreiben am Anfang Ihres Buches, „Daniel und Sa´ed könnten unterschiedlicher nicht sein“ – warum dann der direkte Vergleich der beiden Islamisten?

Der Vergleich ist sehr spannend, weil man so sehen kann, ob es Gemeinsamkeiten gibt – trotz unterschiedlicher Lebenswege, unterschiedlicher Motivation, unterschiedlicher politischer Situationen. Dennoch haben beide Parallelen, vor allem was die Ideologie angeht.

Mein Anspruch war daher auch zu klären: Was ist eigentlich Dschihad, wenn wir davon sprechen? Wir müssen die Biografien genauer anschauen, vielleicht gibt es da doch Gemeinsamkeiten. Zu sehen was so reizvoll ist an dieser Dschihad-Ideologie und Vorurteile zu bekämpfen. Es gibt vielleicht doch nicht „den Dschihad“, sondern unterschiedliche Motivationen.

Ist das nicht trotzdem ein Vergleich von Äpfeln und Birnen – der eine junge Mann erlebt Krieg am eigenen Leib, hat mit Israel einen klar definierten Feind. Der andere stammt aus dem friedlichen Saarland und kennt keine Kriegserlebnisse und keinen eindeutigen Feind.

Auf den ersten Blick wirkt es tatsächlich wie ein Apfel-Birnen-Vergleich. Aber es gibt in beiden Lebensläufen Gemeinsamkeiten, vor allem in der Ideologie. Es gibt im Dschihadismus ein Gerüst von Weisungen wie man in Situationen handeln soll. Bei Sa´ed ist die Situation ganz anders als bei Daniel: Freunde sterben, das Haus wird zerstört, es gibt den Konflikt zwischen israelischer Armee und palästinensischen Kämpfern, Ausnahmezustand in den Palästinensergebieten. Bei Daniel ist die Lebenssituation keine existentielle im direkten Vergleich. Er war auf der Suche nach Antworten, die ihm sein ganzes Leben keiner geben konnte. Der Dschihadismus gibt einfache Antworten auf komplizierte Fragen – das sehe ich bei Sa´ed und Daniel als eine Parallele.

Ist der Dschihadismus deshalb ein attraktiver Lebensweg für Personen aus verschiedenen Kulturkreisen?

Die Dschihad-Ideologie, weil sie so breit interpretierbar ist, hat einen großen Nährboden. Sie spricht viele verschiedenen Seiten an. Es gibt genaue Vorgaben was man tun muss, welche Rolle das eigene Leben spielen soll. Die Ideologie ist außerdem attraktiv, weil man sehr schnell zu einer Heldenfigur werden kann. Sa´ed beispielsweise ist aus palästinensischer Sicht damals ein Held gewesen und Daniel sah sich auch als Held im seinem islamistischen Freundeskreis.

Warum fiel Ihre Wahl bei der Recherche ausgerechnet auf Daniel Schneider und nicht auf andere deutsche Konvertiten wie Fritz Gelowicz oder Eric Breininger?

Bei Daniel habe ich mir vor Ort angeguckt, an welche Personen aus seinem Umfeld ich herankommen kann. Das wichtigste bei einer solchen Recherche ist, das Vertrauen von Personen aus dem Lebensumfeld zu gewinnen. Ich wusste die Familien der Sauerland-Attentäter waren mir nicht zugeneigt.
Bei Daniel hatte ich ein besseres Gefühl was das Umfeld angeht, also ehemalige Freunde, Bekannte, entfernte Verwandte, Lehrer, Schulkameraden, der Pfarrer, der ihn noch betreut hat als er aktiv in der katholischen Kirche war. Dort konnte man genug Informationen sammeln, das war bei Fritz Gelowicz nicht der Fall. Dazu kommt natürlich dass es nicht so viele deutsche Konvertiten gibt, die Dschihadisten geworden sind und ein solches Medienecho ausgelöst haben. Man konnte den Prozess und die Verurteilung der Sauerland-Attentäter ja in Echtheit beobachten.

Wieso wurde Sa´ed zum palästinensischen Beispiel in Ihrer Doppel-Biografie?

Bei Sa´ed war ich sehr angewiesen auf eine Kontaktperson der Al-Aksa-Märtyrerbrigaden, weil ich wusste dass man als Außenstehender auf sehr großes Misstrauen trifft. Ich habe vor Ort eine Person gefunden, die für mich sprechen konnte und die mir vertraute. Der habe ich meine Prämisse genannt: ich habe einen Selbstmord-Attentäter gesucht, der 1985 geboren wurde, also gleich alt war wie Daniel. Er sollte Kontakte zu einer Organisation gehabt haben, damit man auch wie bei Daniel Schneider die Gruppe untersuchen kann. So hat mich die Kontaktperson an die Familie von Sa´ed herangeführt.

Wie verlief die Recherche in den Palästinensergebieten?

Die Familie, besonders die Eltern und Geschwister von Sa´ed, waren meinem Projekt gegenüber sehr aufgeschlossen. Aber auch Freunde, Onkel, Tante, Großmutter. Leute die ihn wirklich kannten, waren bereit zu reden. Das war sehr komfortabel für mich, eine Situation, die ich so aus dem Saarland her nicht kannte.

Was ist ausschlaggebend bei der Motivation von Attentätern wie Sa´ed und Daniel – Religion, Politik oder das eigene Schicksal?

In Sa´eds Fall war Religion ein Rückzugspunkt, ein Halt. Er war anfänglich gar nicht religiös. Die Moschee war eher Fluchtort. Während der 2.Intifada gab es nicht viele sicherere Orte, und in der Moschee konnte man sich treffen, neue Freunde finden. Später war Religion dann auch Trost. Ich glaube nicht dass Sa´ed durch Religion zum Selbstmordattentäter wurde, aber er hat in der Religion Trost gesucht. Nicht nur um sicher zu gehen, dass man ihn in den Palästinensergebieten als Märtyrer feiert, sondern auch dass das Leben nach dem Tod weiter geht. Ich würde nie behaupten, dass Paradiesvorstellungen in seinem Fall die Motivation waren.

Also doch die politischen Umstände?

Politik war unter dem Mikroskop betrachtet natürlich das Hauptausschlaggebende. Sein Leben wurde dadurch direkt beeinflusst. Die Ausgangssperren betrafen ihn, die Checkpoints, sein Vater war oft nicht da, weil die Reisebedingungen erschwert waren. Freunde starben, im engsten Familienumfeld gab es Konflikte mit israelischen Soldaten. Der Alltag war diese realerlebte politische Situation, die ihn motivierte. Ich habe herausgefunden, dass in Sa´eds Fall, die Organisation, die Terrorgruppe, gar nicht so wichtig war. Er wurde zwar an die Strukturen herangeführt, aber er wäre wohl auch ohne Organisation zur Tat bereit gewesen.

Und der Deutsche Daniel Schneider – war er ein religiöser Fanatiker?

Bei Daniel war Religion sicher auch Zufluchtsort als Sinn stiftendes Element. Er hat versucht Halt zu finden, ein halbwegs vernünftiges Leben zu organisieren. In der Gruppe hat Daniel Wärme gefunden und sie hat ihm Orientierung vermittelt. Dass er sich dann radikalisierte, hat viel mit einzelnen Kontaktpersonen zu tun. Er hätte sich nach seiner Konversion sicher auch ganz anders entwickeln können. Politisch interessiert war er schon immer und hatte auch ein ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden. Der Einmarsch westlicher Staaten in muslimischen Ländern – nach seiner Sicht der Angriff auf Muslime – hat Daniel stark beeinflusst. Er hat sich überidentifiziert. Er ist zwar ein Konvertit, war aber aus seiner Sicht der „Super-Muslim“, der allen anderen den Islam erklärte und ihnen sagte was falsch und richtig ist.

In seinem persönlichen Leben gab es einiges, was seine Entwicklung ungünstig beeinflusste. Natürlich kann man nicht sagen: aus Scheidungskindern werden Terroristen, aber im familiären Umfeld lief einiges schief. Er hätte professionelle Hilfe gebraucht. Daniel hatte keinen Anker, er hatte niemanden der ihn hätte auffangen können.

Glauben Sie Daniel Schneider hätte – wäre „Sauerland-Zelle“ nicht gescheitert – den Anschlag letztendlich durchgeführt und wäre als Selbstmordattentäter gestorben?

Das glaube ich schon. Ich denke er war an einem Punkt, an dem er den Märtyrertod durchaus akzeptiert hätte.

Konnte man Daniels Entwicklung erahnen? Was sagt sein Umfeld?

Viele haben Daniels Abrutschen beobachtet. Ein Lehrer sagte mir, Daniel sei vor aller Augen zum Terroristen geworden aber keiner habe es gesehen. Das trifft es.

Die Sauerland-Zelle um Daniel Schneider scheiterte. Was kann getan werden, damit es gar nicht erst zu Sauerland-Zellen kommt? Wer kann Radikalisierung wie im Fall von Daniel verhindern?

Mein Eindruck war, dass Menschen permanent überfordert waren mit Daniels Schicksal. Lehrer hatten zu wenig Zeit, Sozialarbeiter waren nicht ausreichend vorhanden. Niemand hat nachgefragt, wieso innerhalb eines Jahres aus einem Super-Schüler ein Durchschnittsschüler wurde. Daniel hatte gute Freunde, aber auch diese Leute konnten das Abrutschen nicht mehr verhindern. Professionelle Sozialarbeiter in Moscheen, Schulen und Gefängnissen wären sinnvoll. Dort gibt es Milieus, die vor aller Augen abrutschen. Ich finde man sollte durchaus mehr Geld in solche Betreuungsangebote stecken anstatt in Sicherheitsbehörden.

Aber auf der anderen Seite ist Dschihadismus in Deutschland kein Massenphänomen.

Absolut. Dschihadismus ist nur eine Variante in die Menschen in solchen Lebenssituationen abrutschen. Daher glaube ich Investition in Prävention ist durchaus sinnvoll. Viele Psychoanalytiker haben mir gesagt, dass sie das was man bei Daniel beobachten konnte, tagtäglich auf ihrer Coach sehen. Leute, die offen sind für radikale Strömungen. Spannend ist zu fragen, weshalb einige dann Terroristen werden, die anderen nicht.

Sie haben weder mit Daniel, noch mit Sa´ed sprechen können – kann so überhaupt ein authentisches Bild eines Islamisten gezeichnet werden? Ist eine psychologische Analyse eines Attentäters aus den Aussagen von Freunden, Bekannten, Lehrern überhaupt möglich?

Die Personen, die den Attentäter kannten, wollen diese Person natürlich nur positiv darstellen. Hätte ich mit Daniel gesprochen, hätte er mit mir über seine Übertritt zum Islam gesprochen. Eine Recherche in Daniels Umfeld ist erfolgreicher, weil keiner mehr Probleme damit hat, kritisch über ihn zu sprechen. Während bei Sa´ed das Problem darin besteht, dass er als Märtyrer verherrlicht wird. In den Palästinensergebieten will man diesen Märtyrerstatus erhalten und nicht den Eindruck erwecken, dass seine Tat aus familiären Problemen oder Frustration geschah. Trotzdem habe ich herausgefunden, was in Sa´eds Familie nicht stimmt und mich sehr nah einem realistischen Bild genähert. Ein vollkommen realistisches Bild hätte es auch nicht gegeben, wenn ich mit den beiden Terroristen selbst gesprochen hätte.

Was würden Sie Daniel Schneider fragen, wenn Sie könnten?

Die erste Frage, die ich hätte, stammt von einer Psychologin: „Daniel, was stand in deinem Kinderzimmer und was hat von diesem Spielzeug dir gehört?“ Es ist faszinierend, weil ich wohl eher über seine Konversion zum Islam fragen würde, aber psychologisch ist es wichtiger sich über das Verhältnis zu Geschwistern und Eltern heranzutasten. Ich glaube wenn wir über Religion reden würden, wäre Daniel ratlos. Warum Dschihad gut sein soll und all diese Fragen konnte er schon im Prozess nicht wirklich beantworten. Ich glaube er hat den Koran noch nie so intensiv gelesen wie im Gefängnis.

Was glauben Sie hält Daniel Schneider von Ihrer Biografie über ihn?

Daniel hat sich leider nicht bereit erklärt, mit mir zu sprechen. Er hat allerdings das Buch als erster erhalten. Noch bevor es veröffentlicht wurden, hat sein Anwalt das Buch bekommen. Bis heute hat Daniel mich nicht kontaktiert. Ich hatte gehofft dass – wenn er schon nicht während der Recherche mit mir spricht – wenigstens mit mir redet, nachdem er das Buch gelesen hat. Ich hoffe das klappt noch.

Welche Botschaft hat „Black Box Dschihad“?

Mein Wunsch wäre, dass man aufhört auf komplizierte Fragen einfach zu antworten. Es gibt eben nicht den Terroristen. Es sind Menschen wie wir, die so werden können. Wenn wir darüber sprechen ist es wichtig sich anzuschauen wie diese Menschen dazu geworden sind. Das heißt nicht, dass man ihre Taten relativieren soll, sondern zeigen dass wir uns genau anschauen müssen, was in Kindheit und Jugend ablief anstatt Telefone abzuhören wenn wir etwas tun wollen gegen dschihadistischen Terrorismus. Wenn wir erst dann eingreifen, wenn die Person kurz vor der Tat steht, dann haben wir wenig gewonnen.

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