„Der Funke springt nicht über“

von Florian Flade

Palenda

Berlin ist eine Stadt der Extreme. Und der Extremisten. An der Spree tummeln sich Neonazis, militante Linke, radikale Islamisten. Der Mann, der sie im Blick haben soll, heißt Bernd Palenda. Der Jurist ist seit November 2012 kommissarischer Präsident des Berliner Verfassungsschutzes. Ein Gespräch über ausländische Spione, eine schwächelnde NPD, über kampfesmüde Linksextremisten und Berliner Islamisten im syrischen Dschihad.

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Herr Palenda, es heißt Berlin sei die Hauptstadt der Spione. In keiner anderen Stadt Europas gebe es so viele ausländische Agenten. Stimmt das?

Hauptstadt der Spione ist etwas zu weit gegriffen. Berlin ist wie jede Hauptstadt attraktiv für ausländische Nachrichtendienste. Hier gab es schon immer viel Spionage, vor, während und nach dem Kalten Krieg. Wir haben auch heute viele Agenten, die hier Informationen für ihre Heimatländer sammeln.

Das klingt politisch korrekt. Wie viele Agenten tummeln sich hier?

Die Zahl schwankt, es hängt von den unterschiedlichen Interessen der Staaten ab. Mal sind sie politischer Natur, mal wirtschaftlicher. Es wäre für unsere Arbeit sehr unklug, die Zahl der Agenten zu nennen.

Können Sie denn sagen, wer in Berlin spioniert?

Es gibt Spionage von staatlichen Stellen, die dazu dient, politische Informationen zu gewinnen. Es geht um Regierungsgeheimnisse, oft um interne Dokumente. Dann gibt es Spione, die von ihren Regierungen auf Exil-Oppositionsgruppen angesetzt werden, die in Berlin aktiv sind. Und es gibt die Wirtschaftsspionage. Letztere richtet vermutlich den größten Schaden an.

Die Bombenanschläge in Boston, die Messerattacken in London und Paris, jüngst eine Terrorwarnung aus Russland vor dem Champions-League-Finale. Wie hoch ist die Terrorgefahr in Berlin?

Deutschland, und damit auch Berlin, ist nach wie vor im Fokus des islamistischen Terrorismus. Die abstrakte Gefahr eines Anschlags von radikalisierten Einzeltätern oder Al-Qaida-Terroristen ist weiterhin hoch. Derzeit gibt es aber keine konkreten Hinweise darauf, dass ein Attentat geplant wäre. Wir sind dennoch auf der Hut.

Berlin ist ein attraktives Ziel für islamistische Terroristen. In den vergangenen Jahren gab es aber keinen einzigen erfolgreichen Anschlag. Ist die Terrorangst nicht übertrieben?

Völlig verschont geblieben ist Berlin nicht wirklich. Es wurden beispielsweise im Mai 2011 Al-Qaida-Terroristen festgenommen, die Anschläge geplant haben. Die Wachsamkeit der Sicherheitsbehörden hat sich in diesen Fällen ausgezahlt. Es gab zum Glück keine erfolgreichen Anschläge. Vor emotionalisierten Einzeltätern sind wir jedoch nie sicher. Wahr ist aber auch: Berlin war in der Vergangenheit eher ein Rückzugsort und Ruheraum für Islamisten, weniger ein Ziel.

Viele Islamisten sind Anhänger des sogenannten Salafismus. Wie viele Salafisten gibt es aktuell in Berlin?

Nach unseren Erkenntnissen leben in Berlin derzeit rund 400 Salafisten, darunter sind etwa 200 gewaltorientierte Personen. Was die Gewaltbereitschaft angeht, verzeichnen wir bei den Salafisten eine Zunahme.

Auch wenn es keine Terroranschläge gab. Der Salafismus ist mittlerweile eine Jugend-Subkultur. Wie konnte es so weit kommen?

Diese Entwicklung bereitet in der Tat große Sorge. Es beunruhigt mich, dass sich junge Menschen offenbar leicht für den Salafismus gewinnen lassen. Darüber muss diskutiert werden. Mit dem Thema müssen auch muslimische Gemeinden offen umgehen. Gleichzeitig müssen wir weiter vor den Risiken des Salafismus warnen.

Der anhaltende Bürgerkrieg in Syrien zieht viele Islamisten aus Deutschland an. Kämpfen auch Berliner Islamisten gegen Assad?

Syrien ist aktuell der interessanteste Ort für Dschihad-Reisende. Wir gehen davon aus, dass rund ein Dutzend Islamisten aus Berlin in Syrien gekämpft haben oder noch kämpfen.

Im Mai 2012 gab es in der alten Hauptstadt Bonn gewaltsame Proteste zwischen radikalen Salafisten und rechtspopulistischen Islamhassern. Auslöser war das Zeigen von Mohammed-Karikaturen. Halten Sie solche Szenen auch in Berlin für möglich?

Solche Provokationen wird es weiterhin geben. Wir werden jedoch dafür sorgen, dass die notwendigen Informationen im Vorfeld vorhanden sind, so dass die Polizei Schlimmeres verhindern kann. Als demokratischer Staat müssen wir manche Formen der Meinungsäußerung tolerieren. Wir werden nicht verhindern können, dass bestimmte Mohammed-Karikaturen gezeigt werden

Radikale Islamhasser haben sich als neue Szene innerhalb des Rechtsextremismus entwickelt. Wie ernst muss man diese „Islamophoben“ nehmen?

Jede Form der Radikalisierung muss man ernst nehmen. Auf Gewalt folgt schnell Gegengewalt. Das kann sich zu einer Spirale entwickeln, deren Dynamik brandgefährlich ist.

Dem „alten“ Rechtsextremismus scheint es nicht besonders gut zu gehen. Im April hat Berliner NPD wohl aus Geldnöten ihre Mitarbeiter entlassen. Wie geht es der Partei in der Hauptstadt?

Die NPD hat in Berlin noch 250 Mitglieder, darunter 50 Mitglieder der „Jungen Nationaldemokraten“. Durch die Zusammenarbeit mit den so genannten „freien Kräften“ bleibt die Partei weiterhin aktiv und vital. Geld hat die NPD aber nicht wirklich.

Die NPD-Verbotsdebatte ist noch nicht vorbei. Halten Sie ein Parteiverbot für sinnvoll?

Ich halte den Verbotsantrag als Zeichen für eine gute und wichtige Sache, um deutlich zu machen, dass die Demokratie nicht alles hinnehmen wird.

Wie viele Rechtsextremisten gibt es in Berlin?

Im Jahr 2011 hatten wir 1330 Personen zum rechtsextremen Spektrum gezählt. Im vergangenen Jahr waren es etwas weniger.

Die NPD wächst nicht. Wie sieht es bei den „Autonomen Nationalisten“ aus?

Diese Szene wird auch nicht signifikant größer. Aber wir haben es mit einer sehr dynamischen Jugendszene zu tun. Dieser Rechtsextremismus ist sehr jugendaffin und transportiert altes Gedankengut in neuer Form.

Berlin gilt als Hochburg der Rockerkriminalität. Gibt es eine Zusammenarbeit zwischen den Motorradgangs und Neonazis?

Natürlich gibt es Verknüpfungen und Kontakte. Es gibt Rocker, die eine rechte Vergangenheit haben und es gibt Rechte, die eine Affinität zum Rockermilieu haben. Sie machen aber nicht systematisch gemeinsame Sache. Die Rechten würden das allerdings gerne.

Kommen wir zum Linksextremismus. Der 1. Mai ist traditionell das Highlight für die autonomen Krawallmacher. Wie verlief er dieses Jahr aus Sicht des Verfassungsschutzes?

Der 1. Mai verlief wie schon im Vorjahr verhältnismäßig friedlich. Was mit unserer Arbeit im Vorfeld und der konkreten Arbeit der Polizei an jenem Tag zu tun hat. Die Autonomen können zwar weiterhin große Menschenmengen mobilisieren, aber die Bereitschaft zur Gewalt hat in der Szene deutlich nachgelassen. Der Funke springt nicht über. Das beobachten wir schon seit längerem.

Kurz nach dem 1. Mai gab es erneut einen Anschlag auf eine S-Bahn-Linie, dann brannte im Stadtteil Friedrichshain ein neugebautes Wohnhaus nieder. Die militanten Linken mögen frustriert sein, aber ruhig sind sie doch nicht.

Einzelne Gewalttaten wird es immer geben. Wichtiger ist der allgemeine Trend. Und der zeigt nun mal: Die Szene kann die Anhänger nicht zu neuer Gewalt motivieren. Im vergangenen Jahr ist die Zahl der linksmotivierten Straftaten deutlich zurückgegangen, bei den Gewalttaten sogar um fast fünfzig Prozent. Das heißt jedoch nicht, dass wir die Hände in den Schoß legen. Diese Entwicklung kann sich auch wieder ändern.

Die Euro-Krise, rasant steigende Mieten, Zwangsräumungen – kann die linksextremistische Szene von diesen Themen profitieren?

Sie werden zumindest von den Linksextremisten aufgegriffen, um die Bürger zum Protest und zum Kampf gegen das System zu mobilisieren. Das ist die Hoffnung. In der Realität aber sind die meisten Menschen bereit zu protestieren, aber nicht mehr gewaltsam.

Wie groß ist die Szene der linken Gewalttäter in Berlin?

Wir gehen von rund 1000 gewaltbereiten Linksextremisten aus. Nicht alle sind gewaltsam, aber viele befürworten und unterstützen Gewalttaten.

Auch wenn die linke Gewalt abnimmt. Beim Aufeinandertreffen zwischen linker und rechter Szene kommt es dennoch immer wieder zu Ausschreitungen. Macht Ihnen diese Wechselwirkung zwischen den Extremisten Sorge?

Ja. Wenn Extremisten aufeinandertreffen, dann steigt auch das Risiko von Gewalt.

Ist Scientology in Berlin noch ein Thema?

Die Mitgliederzahlen gehen stetig zurück. Es scheint, als ginge es der Organisation nicht besonders gut – auch finanziell. Dennoch ist es wichtig, weiter über Scientology aufzuklären.

Sie kennen den Verfassungsschutz seit über 20 Jahren. Ist die Behörde heute besser oder schlechter als damals?

Sie ist eine andere. Der Verfassungsschutz stellt sich den jeweiligen Herausforderungen. Die Struktur aus dem Kalten Krieg gibt es so nicht mehr. Wir sind mehr Berater für Politik und Öffentlichkeit und keine Kalten Krieger mehr.

Dennoch läuft offenbar vieles schief, wie NSU gezeigt hat. Läuft eigentlich irgendetwas besser als früher?

Im Zusammenhang mit der Terrorserie des NSU ist viel Vertrauen in den Verfassungsschutz verloren gegangen. Aber man darf die Institution nicht grundsätzlich in Frage stellen. So ist die wissenschaftliche Analyse bei unserer Arbeit wesentlich besser geworden. Wir filtern heute besser als früher. Das System „Wir wollen alles wissen“ ist überholt. Wir fragen uns heute öfter: Welche Relevanz hat diese oder jene Information für den Rechtsstaat? Was wollen wir mit diesen Informationen erreichen? Wollen wir Straftaten verhindern oder Vereinsverbote anstreben?

Das V-Mann-Wesen steht seit Monaten in der Kritik. Kann ein Nachrichtendienst auf menschliche Quellen verzichten?

Nein. Wir können nicht auf V-Leute verzichten. Als Informationszugänge sind menschliche Quellen im Allgemeinen sehr wertvoll. Die Diskussion darüber ist für unsere Arbeit schädlich. Es darf nicht dazu kommen, dass Quellen enttarnt werden. Wir müssen – bei aller Transparenz – unsere Quellen schützen.

Seit dem Auffliegen des NSU ist das Image des Verfassungsschutzes katastrophal. Was kann dagegen getan werden?

Wir müssen vor allem unseren Job gut machen. Außerdem würde ich mich freuen, wenn der Bürger ein Gefühl der Sicherheit empfindet, wenn er an den Verfassungsschutz denkt. Man sollte uns als einen vertrauensvollen Partner ansehen. Wir arbeiten für die demokratische Gesellschaft gegen Extremismus und Terrorismus. Das ist eine sehr ehrenvolle und wichtige Aufgabe.

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Das Interview erschien am 05.Juni 2013 bei „WELT Online“

http://www.welt.de/politik/deutschland/article116847177/Die-Salafisten-werden-gewaltbereiter.html

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