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„Jetzt gibt es eine Chance“ – Interview mit Ex-Dschihadist Noman Benotman

by Florian Flade

Noman Benotman kämpfte jahrelang gegen das Gaddafi-Regime und verbündete sich mit al-Qaida. Dann schwor er dem Terror ab und sieht heute große Chancen für ein Libyen ohne Gaddafi und ohne al-Qaida.

Noman Benotman– ehemaliger Bin Laden Gefolgsmann, heute Terror-Analyst in London

Der Libyer Noman Benotman ist Analyst der Londoner Quilliam-Foundation. Er war bis zum Jahr 2002 Mitglied der terroristischen „Libysch-Islamischen Kampfgruppe (LIFG)“ und in Afghanistan Ausbilder in einem Al-Qaida Trainingslager. Dort traf er mehrfach al-Qaida Chef Osama Bin Laden.

Inzwischen hat Benotman dem Terrorismus abgeschworen, schrieb mehrere Briefe an die al-Qaida Führer und rief sie auf, den Terror zu stoppen. Benotman lebt und arbeitet heute in London gilt als einer der besten Kenner des Terrornetzwerkes al-Qaida und der libyschen Islamistenszene. Er analysiert den militanten Islamismus und erarbeitet De-Radikalisierungsprogrammen für Islamisten.

Am Montag kehrte Benotman von einem 10tägigen Aufenthalt in Libyen zurück. Ich sprach mit dem Ex-Dschihadisten über die Rolle al-Qaidas in den arabischen Revolten.

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Herr Benotman, welche Rolle spielen die Islamisten der al-Qaida im derzeitigen Volksaufstand in Libyen?

In dieser Situation, al-Qaida anzubringen, während das Volk getötet wird und das Regime weiter jeden Tag Dutzende Libyer tötet, speziell in Tripolis, ist sehr gefährlich. Diesen Konflikt so zu behandeln, wird mehr Islamisten und Terrorgruppen erzeugen, glauben Sie mir. Ich denke die Welt , wir, wir sind die Welt, die an Freiheit, Zivilgesellschaft und Demokratie glauben, wir sollten die Libyer unterstützen ihr Schicksal zurückzugewinnen. Wenn wir das aber vergessen und al-Qaida anführen und über Libyen nur als Gefahr sprechen, dann vergessen wir die andere Seite der Münze. Ja, es gibt ein Sicherheitsrisiko, aber auf der anderen Seite gibt es eine große Chance, z.B. auf Freiheit und Demokratie.

Tunesien und Ägypten schienen Revolutionen ohne „Allahu Akbar!“- Rufe gewesen zu sein. In Libyen ist dies anders. Gibt es dort ein religiöses Element in der Revolte?

Wie kommen Sie darauf? Was hört man in den Straßen von Tripoli?

Auf einigen Amateur-Videos aus den Straßen Libyens hört man Demonstranten die „La illaha ill Allah!“ (Es gibt keinen Gott außer Allah) und „Allahu akbar!“ skandieren.

Wenn man als Muslim hinaus geht und einer Gefahr gegenüber steht, dann sucht man spirituelle Unterstützung. Man versucht sehr stark zu sein, emotional und spirituell, besonders wenn man unbewaffnet ist und jemand auf einen schießt. Wenn Sie also Leute sehen, die „Kein Gott außer Allah“ schreien, dann wollen sie damit auch die libyschen Soldaten daran erinnern: Wir sind Muslime, wir sollen Brüder sein, wieso tötet ihr uns? Sie schreien „Kein Gott außer Allah“ ohne Waffen oder Schwert oder irgendetwas, es sind normale Leute, viele von denen beten nicht einmal.

Also gibt es kein islamistisches Element im Volksaufstand gegen Gaddafi?

Die Situation, diese Aufstände und Revolutionen, haben zwei Seiten. Gefahr und Chance. Und wir müssen uns entscheiden. Zuerst würde ich gerne die Leute auffordern von „wir“ anstatt von „uns und denen“ zu sprechen. Wir glauben alle an Freiheit und Demokratie. Das Volk glaubt an Freiheit und Demokratie und wir sollten die Situation aus der Perspektive der Chance heraus betrachten.

Ja, es gibt ein Sicherheitsrisiko, vielleicht von einigen Terrorgruppen oder Radikalen, aber wir haben ebenso alle Chancen für die Errichtung oder Wiedererrichtung eines freien demokratischen Landes. Sobald freie demokratische Gesellschaften in irgendeinem Land im Nahen Osten entstehen, ist das der beste Weg Extremismus zu bekämpfen.

Demokratien in Nordafrika sind also das beste Mittel um al-Qaida´s Ideologie zu bekämpfen?

Ja. Denken Sie an Ägypten und an die Muslimbruderschaft. Wie sie sich beteiligt hat an der Revolte, ist wirklich ermutigend für den Westen mit ihr klar zu kommen. Die Muslimbrüder haben sich sehr, sehr klug verhalten und gaben niemandem die Chance ihre Präsenz als eine Gefahr für die ägyptische Revolution darzustellen. Sie haben bewiesen dass sie moderat sind, sie haben nach den Regeln gespielt. Denken Sie an Tunesien und Sheikh Ghannouchi (den tunesischen Oppositionellen und Islamisten-Führer). Er wird wegen seiner Toleranz von Islamisten aus seiner eigenen Bewegung kritisiert, sie denken er wäre zu moderat. Also müssen wir ihn ermutigen, ihn unterstützen und ihn nicht bedrohen.

Außer einer Geschichtsstunde zu Ägypten von al-Qaida Vize Zawahiri gab es bislang keine Äußerung vom Terrornetzwerk Bin Ladens zu den arabischen Volksaufständen. Warum schweigt al-Qaida weiterhin?

Es ist absolut klar, dass al-Qaida nichts mit den Volksaufständen zu tun hat. Was im Nahen Osten gerade passiert, ist ein Referendum der Völker. Die Menschen brauchen Demokratie. Punkt. Es ist ihr Wille und es ist zu 100 Prozent transparent und sichtbar.

Und das einzige was al-Qaida jetzt anbieten könnte, wäre ein Taliban-ähnlicher Gottesstaat?

Sie werten die Situation immer noch aus. Sie suchen nach einer Möglichkeit für sich doch noch eine Rolle zu spielen. Das ist ganz natürlich. Wenn man eine Organisation mit einer ideologischen Agenda hat, ist so etwas sehr schwierig. Deshalb schweigen sie, beobachten die Situation und denken darüber nach wie sie handeln könnten. Deshalb sage ich: jetzt gibt es eine Chance. Aber wenn wir weiterhin „al-Qaida, al-Qaida, al-Qaida!“ rufen, dann rekrutieren wir noch mehr Terroristen. Wir sollten uns auf die Möglichkeiten konzentrieren statt auf das Sicherheitsrisiko. Es gibt eine Chance und eine Verantwortung für den Westen. Wenn der Westen ständig von Demokratie, Meinungsfreiheit und Menschenrechten redet, dann ist jetzt die Chance dafür.

Der vor wenigen Tagen zurückgetretene Botschafter Libyens bei der Arabischen Liga wurde heute zitiert mit den Worten Gaddafis-Regime werde „innerhalb weniger Tage fallen“. Stimmen Sie ihm zu?

Vielleicht geschieht es in zwei Tagen, vielleicht in einem Jahr.

Aber es wird passieren?

Es gibt keine Möglichkeit für das Regime zu bleiben, es ist verloren.

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„Es fühlt sich an wie vor Oklahoma-City“ – Interview mit Mark Potok

by Florian Flade

Jared Loughner – Todesschütze von Tucson

Eine Woche nach den tödlichen Schüssen auf die demokratische Kongressabgeordnete Gabrielle Gifford in Tucson (Arizona) wird das letzte Opfer des Amokschützen Jared Loughner zu Grabe getragen. Amerika fragt sich, ob der Mord an sechs Menschen eine politisch motivierte Tat war, der Beginn einer Serie regierungsfeindlicher Gewalt.

Die Linke wirft den konservativen Republikanern vor, die Politik vergiftet zu haben und im Präsidenten ein Feindbild zu erzeugen, das es gewaltsam zu bekämpfen gilt. Das Vertrauen in die Regierung schwindet, Rassisten sehen sich beflügelt durch eine Anti-Obama Welle und Washington wird zum Sumpf politischen Versagens und einer bürgerfremden Politik erklärt. War Tucson die erste Eruption einer brodelnden Bevölkerungsschicht, in der Teile für den Tod des Präsidenten beten und andere sich bis an die Zähne bewaffnen und Bürgermilizen gründen um ihr Land vor Immigranten und dem schwarzen Präsidenten zu schützen?

Mark Potok gilt als führender Experte des amerikanischen Rechtsextremismus. Der Direktor des Southern Poverty Law Center (SPLC) in Alabama spricht im Interview über das Tucson-Attentat, Amerikas wachsenden Rechtsextremismus und einen Hass auf Präsident und Regierung der inzwischen mehrheitsfähig geworden ist.

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Herr Potok, nach dem tödlichen Schüssen auf die demokratische Kongressabgeordnete Gabrielle Giffords, sagte der zuständige Sheriff von Tucson, George Stephanopoulos, die Tat sei das Ergebnis des „Klima des Hasses“ in den USA. Stimmen Sie ihm zu?

Ich würde ihm allgemein absolut zustimmen. Die Tat war sicher nicht direkt durch die politische Situation ausgelöst worden, der Täter Jared Lee Loughner war jedoch offensichtlich vom Gedankengut der politischen Rechten beeinflusst. Natürlich ist Arizona durch die Debatten um schärfere Immigrationsgesetze ein besonders heißes Pflaster. Aber man darf nicht vergessen: Loughner war in erster Linie verrückt, psychisch krank. Von dem was er gelesen und auch selbst geschrieben hat, lässt sich sagen dass er keinerlei gefestigtes Weltbild hatte oder einer bestimmten politischen Ideologie anhing. Er hat sowohl Marx „Kommunistisches Manifest“ gelesen, als auch „Mein Kampf“ und Orwell´s „Animal Farm“. Er war kein rationaler Aktivist.

Er war auch kein Mitglied irgendeiner militanten oder politischen Gruppierung.

Das war er zum jetzigen Informationsstand nicht. Aber er hat Ansichten und Verschwörungstheorien rechtsextremer Aktivisten übernommen. Zum Beispiel glaubte er offenbar daran dass es keine Währung geben könne, die nicht mit Gold aufzuwiegen ist. In seiner Literatur findet sich auch die Verschwörungstheorie, die Regierung wolle durch die Veränderung der Grammatik die Bürger einer „Gehirnwäsche“ aussetzen. Diese Ansichten sind bei der extremen Rechten äußerst populär. Loughner ist jemand der glaubt die Regierung wolle die Bürger immer weiter kontrollieren, von Ideen der Gehirnwäsche, zu Ideen Mexiko wolle Teile der USA zurückerlangen bis hin zu geheimen Konzentrationslagern.

Die Zielperson von Loughners Attentat, Gabrielle Gifford, ist Jüdin. War die Tat vielleicht anti-semitisch motiviert?

Das ist absurd. Es gibt keine Anzeichen dafür, außer dass Gifford jüdisch ist. Antisemitisches findet sich in den Dokumenten des Attentäters nicht. Der Täter lebt in Angst vor der Regierung. Er sieht einen Kampf zwischen Individuum und Staat. Gifford war als Vertreterin des Staates in seiner Umgebung ein nahes Ziel.

Ist Tucson das Resultat einer vergifteten politischen Debatte in den USA? Hat Amerikas politische Rechte ein Klima geschaffen in dem Tucson immer wahrscheinlicher wurde?

Ich würde nicht bei Tucson ansetzen, sondern die extreme Rechte schon für andere Vorfälle verantwortlich machen. Sie verbreitet völlig haltlose Verschwörungstheorien, die einige Individuen als Realität akzeptieren und dann handeln. Nehmen Sie z.B. den Mann, der am 18.Februar 2010 in das IRS (US-Steuerbehörde) Gebäude von Austin (Texas) mit einem Kleinflugzeug flog. Er hat geglaubt, die IRS sei verantwortlich für die Misere der amerikanischen Unterschicht und das Abrutschen in die Armut.

Die Ex-Gouverneurin von Alaska und Star der Republikanischen Partei, Sarah Palin, widersprach in einer Videobotschaft der Behauptung das Tucson-Attentat sei durch das aktuelle politische Klima verursacht worden.

Da liegt sie falsch. Ihr Videoauftritt ist ohnehin ziemlich abstrus. Für sie war die größte Tragödie der letzten Woche dass man sie und ihr politisches Umfeld kritisiert, und nicht dass sechs Menschen getötet wurden. Palin ist natürlich nicht verantwortlich für das was in Tucson passiert ist. Aber hat sie zur Atmosphäre beigetragen? Absolut.

Inwiefern?

Sie ist die populärste Vertreterin der Rechtskonservativen. Als diese setzt Standards. Sie setzt Dinge in die Welt, die ihr viele Menschen glauben. Palin erzählt dass Obamas Gesundheitsreform nicht nur Wohlstand verringert sondern unsere Großmütter tötet. Das ist keine politische Debatte, das ist eine Lüge. Und Palin weiß das.

Teile der amerikanischen Bevölkerung wenden sich immer rechtsradikaleren Positionen zu. Präsident Obama und Washington allgemein werden zunehmend zum Feindbild. Seit wann ist diese Entwicklung zu beobachten?

Schon seit Juli 2008, seit Barak Obama als Präsidentschaftskandidat nominiert wurde. Es begann schon als er noch im Wahlkampf war. Seitdem ist ein schwerer Rückschlag in der politischen Kultur zu beobachten. Angetrieben wird diese Entwicklung von weißen Rassisten die ihre Stellung gefährdet sehen. Sie sehen einen schwarzen Präsidenten mit einer schwarzen First Lady und seinen schwarzen Kindern im Weißen Haus, und schließen daraus dass sie ihr Land verloren haben. Deshalb auch der Slogan „We want our country back“, zurück von dieser anderen Person, mit der sie sich nicht identifizieren können und wollen.

Spielt dabei neben Rassismus nicht auch der Faktor der Angst vor dem Arbeitsplatzverlust und die Unzufriedenheit mit der Wirtschaftssituation eine Rolle?

Doch, natürlich. Beides spielt da mit rein, die Angst einer weißen Mittelschicht abzurutschen und rassistische Elemente.

Ist die Situation gefährlicher als in den letzten Jahrzehnten?

Es fühlt sich an wie kurz vor Oklahoma City (19. April 1995: Bombenattentat auf Regierungsgebäude tötet 168 Menschen – Täter Timothy McVeih gehörte einer regierungsfeindlichen Miliz an). Ich würde sogar sagen heute ist es schlimmer als damals. Es ist ein sehr aufgeheizter Moment. Heute ist der Präsident der Feind.

Aber schon vor Jahrzehnten gab es Hass auf die Regierung und sogar Attentate auf Präsidenten. Was ist heute anders als zu Zeiten von Lee Harvey Oswald (Kennedy-Mörder) und Timothy McVeigh (Oklahoma Attentäter)?

Damals wurde viel geschimpft, viel beleidigt. Doch das kam von kleinen Gruppen, einzelnen Radiomoderatoren. Heute kommt die gleiche Rhetorik von Kongressabgeordneten, hohen Parteiführern und Mainstream TV-Größen wie Glenn Bleck. Ihre regierungsfeindliche Rhetorik ist heute massenwirksam, damals waren es einzelne, sehr isolierte Individuen.

Sind rechtskonservative TV- und Radiomoderatoren wie Glenn Beck oder Rush Limbaugh verantwortlich für die jetzige Situation?

Ja, sie sind die Anführer dieser Bewegung, sie zerstören den politischen Diskurs. Jeder der sie kritisiert oder nicht mit ihren Vorstellungen übereinstimmt, wird öffentlich zum Feind Amerikas deklariert.

Ist diesen politischen Scharfmachern bewusst, was Sie anrichten?

Sie wissen wie viel Einfluss sie haben. Ihnen ist das bewusst.

Wie konnte es soweit kommen, dass Teile der Republikaner als Mittel der Opposition Angst und Hass vor Washington und dem Präsidenten schüren?

Das zeigt wie zerstritten und innerlich kaputt die Partei ist. Die Republikaner haben den Weg verloren. Es gibt einen Konflikt zwischen dem wirtschaftlich-orientierten Flügel und dem eher bürgerlich-konservativen, evangelikal-religiösen Teil der Partei. Der wirtschaftliche Flügel will die Einwanderung von billigen Arbeitskräften, der Rest der Partei ist dagegen und entwickelt eine wachsende Anti-Immigranten-Ideologie, die stark Anti-Latino orientiert ist. Der rechte Flügel der Republikaner entwickelt immer absurdere Ideen, selbst moderate Republikaner werden immer verrückter. Sie erzählen, Homosexuelle würden in der Schule Anti-Mobbing Programme starten, um unsere Kinder zu Schwulen und Lesben machen. Aber auch die Medien – vor allem das Internet – haben eine Mitschuld.

Medien fördern den Hass auf Washington?

Schauen Sie: als ich aufwuchs sah jeder abends die gleichen Nachrichten. Alle konnten sich zumindest in Teilen auf die gleiche Ansicht einigen, wie was laufen sollte. Die Fakten wurden damals akzeptiert. Heutzutage werden in den Medien nicht einmal die Grundfakten als wahr akzeptiert. Da wird ernsthaft in Frage gestellt ob der Präsident ein Amerikaner ist oder nicht. In den USA sind die Medien, ist der ernsthafte, seriöse Journalismus, in einer furchtbaren Situation. Und das Internet lässt natürlich ohnehin jede Meinung zu.

Ehemals um Neutralität bemühte Medien wie etwa CNN gehen im Kampf um Zuschauerquoten unter. Hat die politische Ideologie also die amerikanischen Medien vergiftet?

CNN ist auf eine gewisse Weise symbolisch für die Entwicklung. Der Sender hatte sich um direkte, einigermaßen neutrale Nachrichten bemüht. Dann wurde er mit Fox News konfrontiert, einem Sender bei dem alles provozierend, zugespitzt kommentiert wird. Also holte man bei CNN auch provokative Moderatoren wie etwa Lou Dobbs, der sich zu einem schreienden Immigranten-Vermöbler entwickelt hat. (inzwischen CNN verlassen hat)

Wird es Ihrer Meinung nach zu einer Zunahme rechtsextremer Gewalttaten gegen Regierungsvertreter und Politiker geben?

Das kann ich nicht sagen. Es gibt immer mehr Bürgermilizen und regierungsfeindliche Gruppierungen. Tucson ist außerdem nur das letzte Beispiel einer ganzen Serie von politisch-motivierten Gewalttaten. Büros von demokratischen Politikern, auch das Büro von Gifford, wurden in den vergangenen Monaten angegriffen. Dies wird höchstwahrscheinlich zunehmen. Ich bin nicht sehr hoffnungsvoll.