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„Der Krieg mit al-Qa´ida ist kürzer geworden“ – Interview mit Peter Bergen

von Florian Flade

Osama Bin Laden & Peter Bergen (1997)

Der Journalist und Autor Peter Bergen (48) gilt als einer weltweit angesehensten Al-Qa´ida-Experten. Er reiste im Auftrag des US-Fernsehsenders CNN 1997 nach Afghanistan und traf als einer von nur wenigen westlichen Journalisten den Al-Qa´ida-Gründer Osama Bin Laden zum Interview. Damals erklärte der nun getötete Top-Terrorist im Gespräch mit Peter Bergen den USA den Krieg.

Nach den Anschlägen vom 11.September 2001 veröffentlichte Bergen mehrere Bücher über Bin Laden und sein Terrornetzwerk. Bergens jüngstes Werk „The Longest War – The Enduring Conflict Between America And Al-Qaeda“ erschien im Februar. Ich habe mit Peter Bergen über den Tod Osama Bin Laden gesprochen und warum dieser möglicherweise der Anfang vom Ende al-Qa´idas sein könnte.

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Herr Bergen, Sie haben Bin Laden 1997 in einer kleinen Lehmhütte irgendwo in den Bergen getroffen. Waren Sie überrascht als Sie hörten, dass er jahrelang in einem Anwesen in einer relativ großen pakistanischen Stadt gelebt hat?

Ehrlich gesagt habe ich ihn in einer ziemlich urbanen Umgebung irgendwo in den Stammesgebieten (afghanisch-pakistanische Grenzgebiet) getroffen. Es war keine Überraschung dass er in einem Haus gelebt hat. Von den Audio-und Videobotschaften konnte man darauf schließen dass er Zugang zu Nachrichten hatte. Er war auch nicht in einer Höhle weil wir in den Videos gesehen haben: seine Kleidung war immer sauber und ordentlich. Also nein, mich hat nicht die Art seines Versteckes überrascht. Dass er in Abbottabad war, schon.

Enge Vertraute Bin Ladens wurden in der Vergangenheit meist in Städten wie Abbottabad festgenommen und nicht in den Bergen.

Ja, stimmt. Nehmen Sie z.B. Khalid Sheikh Mohammed, Abu Zubaidah, Ramzi Binalshibh – sie alle wurden in Städten gefasst. 2004 entschieden sich viele al-Qa´ida Führer in die Stammesgebiete abzuwandern. Ganz offenbar hat Bin Laden die gegenteilige Entscheidung getroffen. Es sieht wohl danach aus, dass er irgendwann 2003 in der Grenzregion zu Afghanistan war, aber 2004 oder 2005 in eine Stadt gezogen ist. In den Stammesgebieten ist es durch die Drohnenangriffe nicht mehr sicher, in einer Stadt bemerken aber mehr Leute dass du da bist – beide Verstecke haben Vor- und Nachteile.

Was sind die unmittelbaren Folgen seines Todes für al-Qa´ida?

In meinem Buch „The Longest War“ sage ich, dass Bin Laden und al-Qa´ida schon seit Jahren dabei sind, den Krieg der Ideen in der muslimischen Welt zu verlieren. Umfragen in Indonesien, Saudi-Arabien, Jordanien und Marokko belegen das. Die Unterstützung für al-Qa´ida und ihre Ideen sinkt seit Jahren. Und dann kommt der Arabische Frühling, in dem Bin Laden und al-Qa´ida keinerlei Rolle spielen, und schließlich die Tötung von Bin Laden selbst. Der Arabische Frühling schadet al-Qa´idas Ideologie und Bin Ladens Tod schadet al-Qa´ida als Organisation. Ich denke die Ideologie und die Organisation haben sehr starke Schläge einstecken müssen, von denen sich beide kaum wieder erholen werden.

Ist der Tod Bin Ladens also das Ende des „Longest War“?

Ja, ich denke es bedeutet dass der „Longest War“ kürzer geworden ist. Es bedeutet nicht, dass es keinen dschihadistischen Terrorismus mehr geben wird. Wir sehen diese Bedrohung auch in Deutschland regelmäßig. Letzten Herbst gab es die Terrorwarnungen für Europa und wir werden auch weiter Deutsche sehen, die in die pakistanischen Stammesgebiete reisen, um dort eine Terrorausbildung zu erhalten. Das gleiche gilt für Großbritannien und die USA. Sind diese Leute ein großes Risiko für die nationale Sicherheit der Länder? Nicht wirklich. Wenn sie Glück haben töten sie zwei oder drei Dutzend Menschen. Aber wir wissen dass das weitergehen wird. Und wir wissen vom Beispiel der Baader-Meinhof Gruppe, dass eine kleine Gruppe mit praktisch keiner öffentlichen Unterstützung, dem deutschen Staat gewaltig geschadet hat in den 1970er Jahren. Ich denke aber der „Krieg gegen den Terror“ ist vorbei. Wenn er nicht mit dem Arabischen Frühling vorbei ist und mit dem Tod Bin Ladens, was will dann? Es ist unrealistisch, dass jede Person auf der Welt, die al-Qa´ida angehört oder von ihr inspiriert ist, einfach verschwindet. Das wird nicht passieren. Es gibt immer noch Marxisten auf dem Campus von Universitäten, aber sie sind praktisch irrelevant. Ich denke al-Qa´ida und ihre Idee werden eines Tages auch irrelevant sein. Der Arabische Frühling und der Tod von Bin Laden haben diesen Prozess nur beschleunigt.

Was geschieht jetzt innerhalb der al-Qa´ida? Gibt es Machtkämpfe?

Es wird Diskussionen und Streit darüber geben, wer der Anführer werden soll. Ob es z.B. ein Ägypter wie Ayman Zawahiri sein soll.

Al-Qa´ida hatte fast 10 Jahre Zeit seit dem 11.September für eine Zeit nach Osama Bin Laden zu planen. Trotzdem scheinen sie keinen Notfall-Plan zu haben. Es wurde immer noch kein Nachfolger ernannt.

Wenn man den Nazis beitrat, dann hat man keinen Eid auf die Partei geschworen, sondern einen persönlichen Eid auf Adolf Hitler. Als Hitler starb, ist das Nazitum faktisch mit ihm gestorben. Es ist hier nicht gleich aber doch ähnlich. Bin Laden hat al-Qa´ida 1988 gegründet und es gab seither keinen anderen Anführer. Und es wird keinen neuen Führer wie ihn geben.

Bin Laden ist aus Ihrer Sicht also unersetzbar?

Ja, das denke ich. Wenn man al-Qa´ida beitrat, dann hat man direkt einen Treueschwur auf Bin Laden geleistet und die al-Qa´ida Ableger mussten ihm direkt die Treue schwören, z.B. al-Qa´ida im Maghreb und al-Qa´ida im Irak. Deshalb wird es schwierig sein, Bin Laden zu ersetzen. Was passiert, wenn ein Ableger des Terrornetzwerks keinen Treueid auf Zawahiri leisten will? Wenn sie sagen: Wir sehen in ihm keinen kompetenten, charismatischen, inspirierenden Anführer. Ich glaube deshalb haben sie jetzt einen Übergangs-Führer ernannt. Letztendlich aber wird wohl Zawahiri der Nachfolger Bin Ladens werden.

Aus Ihrer Sicht wäre diese Wahl allerdings schlecht. Sie halten Zawahiri für wenig charismatisch, er ziehe keine neuen Rekruten an.

Richtig, und selbst in seiner eigenen Gruppe – Jihad al-Islami – hat man in ihm keinen geeigneten Anführer gesehen. Er hat die Gruppe gegen die Wand gefahren. Der Grund warum Zawahiri al-Qa´ida beitrat, war Verzweiflun. Er war der Anführer einer Gruppe mit wenigen Mitgliedern, die kaum noch operieren konnte. Zawahiri als Gehirn al-Qa´idas zu bezeichnen halte ich auch für falsch. Vielleicht war das in den 1980er Jahren der Fall, aber seit Ende der 1990er Jahre war Bin Laden der internationale Celebrity, Bin Laden führte al-Qa´ida und es war Bin Laden der Zawahiri unter seine Fittiche nahm und ihn überzeugte dass der wahre Feind die USA sind und nicht das ägyptische Regime.

Einige Experten befürchten eine jüngere, noch radikalere Generation von Dschihadisten könnte nun die Führung al-Qa´idas übernehmen. Was denken Sie?

Es fällt schwer, sich jemanden vorzustellen der noch gewalttätiger ist als Ayman al-Zawahiri und Osama Bin Laden, aber es ist durchaus möglich. Die junge Generation von al-Qa´ida hat die letzten Jahre auf der Flucht und in der Defensive verbracht, was sie natürlich militanter und radikaler macht. Aber al-Qa´ida ist bereits äußert brutal. Außerdem gibt es einen Unterscheid einfach nur gewalttätig sein zu wollen, und in der Lage zu sein, Gewalt wirklich auszuüben. Al-Qa´idas Möglichkeiten dazu sind sehr begrenzt.

Die nächste Generation von al-Qa´ida Führern ist in die Strukturen, die Bin Laden aufgebaut hat, hineingewachsen. Sie ist vertraut mit dem Internet, die Terroristen stammen teilweise aus dem Westen – sind sie auch gefährlicher?

Der tödlichste Terroranschlag in der Geschichte wurde von Osama Bin Laden und Zawahiri von einem Land aus geplant, in dem es kein Telefonnetz gab, schon gar kein Internet. Während das vielleicht zutrifft, was Sie sagen, ist das Internet aber vor allem in unseren Augen nützlich. Letztendlich aber kann man darüber keine Terroristen ausbilden. Man muss sie in Ausbildungslagern trainieren.

Was ist al-Qa´ida heute – wie groß ist das Netzwerk, wie viele Mitglieder gibt es tatsächlich?

Die Kern al-Qa´ida in Afghanistan und Pakistan besteht aus vielleicht 300 oder 400 Terroristen. Al-Qa´ida im Jemen hat ca. 200 bis 300 Mitglieder, die al-Qa´ida nahen Gruppen wie die „Islamische Bewegung Usbekistans“ und die „Islamische Dschihad Union“ haben einige hundert Kämpfer. Die pakistanische Lashkar e-Toiba hat einige tausend, vielleicht sogar zehntausende Anhänger, die pakistanischen Taliban sicherlich zehntausende. Es macht also keinen Sinn al-Qa´ida auf Zahlen zu reduzieren. Al-Qa´ida war schon immer eine kleine Gruppe. Worauf es ankommt, sind die Leute um al-Qa´ida und diejenigen die sich der Ideologie zugehörig fühlen.

Ist al-Qa´ida zu einem Rache-Anschlag für die Tötung Bin Ladens im Stande?

Jeder Anschlag der in den nächsten Jahren stattfinden wird, wird von al-Qa´ida als Rache für Bin Laden bezeichnet werden. Aber ohne seinen Tod hätte der Anschlag vielleicht wegen Guantánamo oder wegen der Bundeswehr in Afghanistan stattgefunden. Sie werden immer einen Grund finden. Al-Qa´idas Möglichkeiten einen Großanschlag als Racheakt auszuüben sind äußert begrenzt. Das war schon so als Bin Laden noch lebte, das ist auch jetzt so wo er tot ist.

Im März tötete ein junger Deutsch-Kosovare in Frankfurt zwei US-Soldaten, er war kein Mitglied einer Terrorgruppe, aber wohl von der Ideologie beeinflusst. Was ist gefährlicher – al-Qa´ida die Organisation oder al-Qa´ida die Ideologie?

Wie viele Menschen hat er in Frankfurt getötet?

Zwei Amerikaner, ein dritter ist weiterhin in einem kritischen Zustand.

Wie viele Menschen werden jedes Jahr in Deutschland getötet? Ich weiß es nicht, aber ich will damit sagen, dass diese „Einsamen Wölfe“ nicht so relevant sind. Der „führerlose Dschihad“ ist ein Phänomen das nunmal auftritt. Ein „einsamer Wolf“ wie Arid Uka oder der Mann der Theo van Gogh ermordete, kann vielleicht ein oder zwei Leute töten aber es bedarf einer Organisation für größere Terroranschläge. Uns sollten nicht jene Sorgen bereiten die ein paar Menschen töten wollen, sondern die Dutzende oder hunderte ermorden wollen. Und in diesen Fällen ist meist eine Organisation involviert, und der Anführer der Terrorzelle wurde in einem al-Qa´ida Lager ausgebildet. Die echte Gefahr droht weiter von den Organisationen. Al-Qa´ida auf der Arabischen Halbinsel ist eine Organisation der es fast gelungen ist eine Passagiermaschine über Detroit in die Luft zu jagen. Der Attentäter war kein einsamer Wolf, er war Teil einer Organisation. Glücklicherweise sind diese Organisationen geschwächt. Die Ideologie ist jedoch immer Grund zur Sorge.

Al-Qa´idas Terrorausbildung findet in erster Linie im pakistanischen Nord-Waziristan statt. Wenn die USA jetzt al-Qa´ida den Todesstoß versetzen wollen, müsste man nicht dieses Gebiet als Terrorsumpf austrocknen?

Da stimme ich zu. Am Ende des Tages ist das Problem der sichere Hafen für Terroristen in Nord-Waziristan. Die amerikanischen Drohnenangriffe tun einiges, um die Terroraktivitäten dort einzudämmen. Al-Qa´ida ist unter Druck, aber dieser Druck muss erhöht werden.

Wird al-Qa´ida in ihrer nächsten Veröffentlichung den neuen Anführer verkünden?

Ja, und ich denke es wird Ayman al-Zawahiri sein. Er ist kein guter Manager für die Organisation sein und im Laufe der Zeit wird al-Qa´ida deshalb immer mehr an Bedeutung verlieren.

Wer bekommt das Bin Laden-Kopfgeld?

by Florian Flade

25 Millionen US-Dollar hatten die USA für Informationen die zur Ergreifung oder Tötung des Al-Qaida Führers Osama Bin Laden führten, geboten. Nun ist Bin Laden tot, aber wer kann das Kopfgeld für sich beanspruchen?

Kurz nach Beginn des US-Einmarsches in Afghanistan kursierte im Internet eine Karikatur, die – so plump sie war – offenbar einen Funken Wahrheit enthielt. Zu sehen waren zwei afghanische Bauern, die vor einem Fahndungsplakat der USA standen. Darauf zu sehen das Konterfei Osama Bin Ladens und das versprochene Kopfgeld für denjenigen, der den Aufenthaltsort des Al-Qaida Führers verrät: 25 Millionen US-Dollar. Der eine Bauer zu dem anderen: „Für ein paar Ziegen hätte ich ihnen gesagt wo er ist.“

Offenbar wurde den US-Fahndern in den Folgejahren immer deutlicher, dass sich die Loyalität von nur wenigen Al-Qaida Mitgliedern tatsächlich kaufen ließ. Der ehemalige CIA-Direktor General Michael Hayden wurde jüngst in einem CNN-Interview gefragt, weshalb trotz des gigantischen Kopfgeld-Summe keine wirklich brauchbaren Informationen über Bin Ladens Versteck verraten wurden. „25 Millionen lassen sich sehr gut in einem amerikanischen oder europäischen Kontext übersetzen“, so Hayden, „aber wir haben gelernt, dass diese Art von Zahlen wirklich nicht die gleiche Bedeutung haben, in den Stammesgebieten Pakistans.“

Doch Osama Bin Laden wurde aufgespürt und schließlich getötet. Nach dem Tod des meistgesuchten Terroristen der Welt stellt sich nun die Frage: Gibt es jemanden, der das Rekord-Kopfgeld für sich beanspruchen kann? Und falls ja, wer könnte es sein?

Kopfgelder für von den Vereinigten Staaten gesuchten Terroristen werden von einem Regierungs-Programm ausgesetzt – dem „Rewards For Justice“-Programm („RJF“). Auf dessen Webseite findet sich eine Liste von insgesamt 44 Terroristen, auf deren Ergreifung eine Belohnung ausgesetzt ist. „Im Rahmen dieses Programms stellt die Außenminister/in gegebenenfalls Belohnungen zur Verfügung für Informationen die zur Verhaftung oder Verurteilung von jedem führen, der internationale Terrorakte plant, ausübt oder versucht auszuüben“, heißt es in der Selbstdarstellung des Kopfgeld-Programms.

Seit Einführung des RFJ-Programms seien an mehr als 60 Personen insgesamt 100 Millionen US-Dollar Belohnungs-Gelder geflossen, heißt es in der Selbstdarstellung des amerikanischen Regierungs-Projekts. Gezahlt wurde u.a. für Informationen die 1995 zur Verhaftung von Ramzi Youssef in Pakistan führten. Youssef gilt als Drahtzieher des Anschlages auf das World Trade Center im Februar 1993. Für die Tötung der von Udai und Qusai, der beiden Söhne des irakischen Diktators Saddam Hussein, floss ebenfalls Geld an einen einzelnen Informanten – insgesamt 30 Millionen US-Dollar. Auch eine Reihe von Terroristen der philippinischen Abu Sayyaf-Gruppierung konnten durch Kopfgeld-Ausschreibungen zur Strecke gebracht werden, zuletzt im Juni 2007.

An der Effektivität des „Reward For Justice“- Programms bestehe kein Zweifel, heißt es auf der Internetseite: „Diese Bemühungen haben unzählige unschuldige Leben gerettet.“ Im Fall der Saddam-Söhne sei bereits 18 Tagen nach Ausschreibung eines Kopfgeldes der entscheidende Hinweis eingegangen. Neben der Auszahlung der Belohnung bietet das Programm in Einzelfällen den Informanten und dessen Familie an, durch US-Behörden an neuen, sicheren Wohnort gebracht zu werden.

Die Person mit der bislang höchsten Kopfgeld-Prämie, Al-Qaida Gründer Bin Laden, wird seit vergangenem Montag auf den FBI-Fahndungslisten als „verstorben“ bezeichnet. Unklar jedoch bleibt, ob nicht doch jemand die Kopfgeldsumme in Höhe von insgesamt 25 Millionen US-Dollar für sich reklamieren kann.

Auf Nachfrage erklärte ein Sprecher des „Reward for Justice“ Programms, zum Fall Osama Bin Laden würden keine Angaben über eventuelle Zahlung einer Belohnung gemacht: „Durch die Tatsache dass Vertraulichkeit höchste Wichtigkeit hat im Reward For Justice Programm, werden wir uns nicht dazu äußern, ob in diesem Fall (Bin Ladens Tötung) oder in einem anderen jemand für die Belohnung nominiert wurde“.

Grundsätzlich seien Regierungsangestellte wie beispielsweise Mitarbeiter der Geheimdienste als auch des Militärs, vom „Reward For Justice Program“ ausgeschlossen. Sollte also ein CIA-Agent durch ein Verhör oder Analyse von zusammengetragenen Informationen das Bin Laden-Versteck im pakistanischen Abbottabad ausgemacht haben, könnte der Geheimdienstler genauso wenig Anspruch auf das Kopfgeld erheben, wie der US-Elitesoldat der während der Kommandooperation die tödlichen Schüsse auf den Top-Terroristen abfeuerte.

Die in Guantánamo einsitzenden Al-Qaida Mitglieder, durch deren Aussagen der Namen des kuwaitischen Kuriers bekannt wurde, der die CIA schließlich auf die Spur Bin Ladens brachte, dürften wohl kaum mit einer Millionen-Belohnung rechnen. So werden die 25 Millionen US-Dollar, die von den Vereinigten Staaten, sowie die zwei Millionen US-Dollar, die nach dem 11.September 2001 von der Pilotenvereinigung „Airline Pilots Association“ und der „Air Transport Association“ auf die Ergreifung oder Tötung Bin Ladens ausgesetzt wurden, wohl nicht ausgezahlt.

Der saudi-arabische Al-Qaida Experte Faris Bin Hizam machte vor wenigen Tagen einen kontroversen Vorschlag, an wen die Kopfgeldsumme gehen sollte. Er vermutet hinter der Tötung Bin Ladens einen Machtkampf innerhalb der al-Qaida und wittert einen Komplott des Bin Laden Stellvertreters.

„Ayman al-Zawahiri hat es am meisten verdient, die 25 Millionen US-Dollar Belohnung zu bekommen für die Info, die zu Osama Bin Laden geführt hat“, so Hizam im Interview mit dem arabischen TV-Sender Al-Arabiya.

Und noch eine weitere Person käme wohl in Frage für den Millionen-Segen – zumindest nach Meinung einiger Internet-Nutzer, die jüngst eine drei Jahre alte Aussage der britischen Reporterlegende Christiane Amanpour zu Tage förderten. Amanpour, die früher als Chef-Reporterin für den US-Sender CNN Kriegsgebiete bereiste und seit einiger Zeit für den Konkurrenzsender ABC News tätig ist, war am 03.Oktober 2008 Gast in der amerikanischen Unterhaltungsshow „Real Time“ von Polit-Komiker Bill Maher.

Einer der anwesenden Gäste befragte Amanpour zu Bin Laden. „Ist er irgendwo in einer Höhle?“ – Die Journalistin widersprach vehement. „Ist er nicht“, so Amanpour, „ich habe gerade mit jemandem gesprochen, die sehr viel darüber weiß – er ist in einer Villa, in einer netten, komfortablen Villa in Pakistan.“

CIA-Chief: Would Move Osama Bin Laden To Guantánamo

by Florian Flade

Ten years after 9/11: Does America´s highest ranking spy, CIA Director Leon Panetta believe it is still possible to capture al-Qaida leader Osama Bin Laden alive? His latest statements, during the Intelligence Committee Hearing in front of the US Senate, suggest Panetta does not rule out the possibility of arresting Bin Laden and putting him in front of a judge.

„We would probably move them quickly into military jurisdiction at Bagram for questioning and then eventually move them probably to Guantánamo,” Leon Panetta told the Senate Intelligence Committee when asked about what would happen if the leaders of Al-Qaida would be captured alive.

For the first time, a US official has come forward with a statement about the possible fate of Osama Bin Laden and Deputy Ayman az-Zawahiri, if the two terrorist leaders were captured by US forces. Both Al-Qaida figures have a multi-million dollar bounty on their heads but despite the US$ 25 million offer for any information leading to the arrest or killing of Osama Bin Laden, no credible information was received by the CIA.

The closure of Guantánamo Bay Prison was one of the promises given by Barak Obama during the race for Presidency – yet, the military prison is still being operated although no new prisoners have been sent to Guantánamo since President Obama is in office. In March 2008 the last alleged terrorist was transported to this facility.

US Congress has barred the administration from moving any Guantanamo detainee into the US for any purpose. Panetta’s statement would appear to rule out a federal trial for Osama Bin Laden on the US mainland because it would require sending the Al-Qaida chief directly to the US from Bagram with no stop in Guantánamo.

Leon Panetta´s statement of Bin Laden´s possible imprisonment at Guantánamo could mean, the Obama administration still considers the prison facility to be used for high-value detainees in future.

Currently 172 detainees are held at Guantánamo, almong them 15 high-value prisoners including the 9/11 chief planner Khalid Sheikh Mohammed and 9/11 „manager“ Ramzi Binalshibh.

George Little, spokesman for the CIA said yesterday Mr.Panetta´s statements were not conclusive. What might happen to Bin Laden is very likely determined „by the circumstances of his capture“. The final decision would be made by policymakers and lawyers. „The director fully supports the president’s commitment to close the prison at Guantanamo Bay because, as our military commanders have made clear, it’s in our national security interest to do so,“ Little said.

In March 2010 Attorney General Eric Holder Jr. ruled out Osama Bin Laden would face any trial in the US and said any ideas of the terror leader being capture alive are utopia. „You are talking about a hypothetical that will never occur,“ Holder told journalists during a press conference, when he was asked if Bin Laden would enjoy constitutional protections. „The reality is that we will be reading Miranda rights to the corpse of Osama bin Laden. He will never appear in an American courtroom.“

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